Συνέντευξη στον Λεωνίδα Βατικιώτη – «Επίκαιρα»

Το ερώτημα δεν είναι αν μπορούμε να πληρώσουμε το χρέος, αλλά αν πρέπει να το πληρώσουμε», δηλώνει στα «Επίκαιρα» η Όζλεμ Οναράν, μέλος της νεοσύστατης Επιτροπής Αλήθειας Δημοσίου Χρέους της Ελληνικής Βουλής. Η Όζλεμ Οναράν είναι καθηγήτρια Εργατικού Δυναμικού και Οικονομικής Ανάπτυξης στο Πανεπιστήμιο του Γκρίνουιτς στην Αγγλία. Προηγουμένως είχε διδάξει στο Πανεπιστήμιο του Γουεστμίνστερ, στο Πανεπιστήμιο Εφαρμοσμένων Επιστημών του Βερολίνου, στο Οικονομικό και Επιχειρηματικό Πανεπιστήμιο της Βιέννης κ.α. Τα ερευνητικά της αντικείμενα περιλαμβάνουν την παγκοσμιοποίηση, τις κρίσεις, τι διανομή του εισοδήματος, την απασχόληση, τις επενδύσεις, την ανάπτυξη κ.ά.

– Κυρία Οναράν, πέντε χρόνια μετά πώς αποτιμάτε τη θεραπεία-σοκ που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα;

– Oι δανειακές συμβάσεις μεταξύ Ελλάδας Ευρωπαϊκής Επιτροπής, Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου από το 2010 υποβλήθηκαν υπό όρους που αποσταθεροποίησαν την ελληνική οικονομία και κατέστησαν το δημόσιο χρέος μη βιώσιμο. Αυτοί οι όροι περιλάμβαναν σοβαρές περικοπές στις δημόσιες δαπάνες, μειώσεις στις συντάξεις αλλά και τις αποκαλούμενες «δομικές μεταρρυθμίσεις», που στην πραγματικότητα σήμαιναν ιδιωτικοποιήσεις και απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, μείωση του κατώτατου μισθού και κατάργηση των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Μετά βεβαιότητας, αυτές οι μεταρρυθμίσεις δεν έχουν τίποτε κοινό με τη γνήσια δομική αλλαγή που επαγγέλλεται ο ΣΥΡΙΖΑ, με όρους βελτίωσης των κοινωνικών και φυσικών υποδομών της οικονομίας και δομικής μεταβολής της παραγωγής.

Ο συνδυασμός αυτών των όρων -λιτότητα και χαμηλότεροι μισθοί- προκάλεσε μια χρόνια χαμηλή ζήτηση, που εμβάθυνε την κρίση χρέους και οδήγησε σε ανθρωπιστική κρίση. Έτσι κατέστησαν το χρέος περαιτέρω μη βιώσιμο και αποσταθεροποίησαν το μακροοικονομικό περιβάλλον.

– Γιατί χαρακτηρίζετε αποσταθεροποιητικές τις αποκαλούμενες «δομικές μεταρρυθμίσεις»;

– Ας ξεκινήσουμε με ό,τι συνέβη στους μισθούς και την ανισότητα στην Ελλάδα ως αποτέλεσμα των όρων των δανειακών συμβάσεων. Το μερίδιο των μισθών στο εθνικό εισόδημα (ΑΕΠ) της Ελλάδας από το 2010 ως το 2013 μειώθηκε κατά 5%. Αυτό σήμανε απότομη άνοδο στην ανισότητα, ραγδαία αναδιανομή από τους μισθούς στα κέρδη, από την εργασία στο κεφάλαιο. Όταν συρρικνώνεται το μερίδιο των μισθών, συρρικνώνονται όχι μόνο τα κόστη, αλλά και η ζήτηση επίσης.

Οι μισθοί δεν είναι μόνο θέμα κόστους, αλλά και πηγή ζήτησης. Έχουμε κάνει εκτεταμένη έρευνα για την εκτίμηση των αποτελεσμάτων στη μεγέθυνση της πτώσης του μεριδίου των μισθών για το Διεθνές Γραφείο Εργασίας του ΟΗΕ με τον συνεργάτη μου, που κατά καλή σύμπτωση προέρχεται από την Ελλάδα, τον Γιώργο Γαλάνη, και πιο πρόσφατα με τον Τόμας Ομπστ από το Ίδρυμα Ευρωπαϊκών Προοδευτικών Σπουδών, μια δεξαμενή σκέψης που χρηματοδοτείται από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο.
Τα πρόσφατα αποτελέσματά μας για την Ελλάδα δείχνουν ότι όταν το μερίδιο των μισθών μειώνεται συμβαίνουν τρία πράγματα. Πρώτον, μειώνεται σημαντικά η εγχώρια κατανάλωση. Δεύτερον, οι ιδιωτικές επενδύσεις δεν ανταποκρίνονται τόσο έντονα στην άνοδο των κερδών, επειδή οι επενδυτές ενδιαφέρονται κυρίως για τις προοπτικές των πωλήσεων, που επηρεάζονται από την πτώση των μισθών και την κατανάλωση. Από την άλλη, ούτε οι εξαγωγές αυξάνονται, επειδή οι εξαγωγικές εταιρείες όταν πέφτουν οι μισθοί δεν μειώνουν τις τιμές τους, αλλά αυξάνουν την κερδοφορία τους.

Συνολικά χαμηλότερο μερίδιο μισθών οδηγεί σε χαμηλότερη ζήτηση και χαμηλότερο ΑΕΠ. Κάτι που είναι πολύ σημαντικό από τη σκοπιά των δημόσιων οικονομικών, καθώς χαμηλότερο εθνικό εισόδημα σημαίνει χαμηλότερα φορολογικά έσοδα και επομένως υψηλότερο δημόσιο χρέος.

– Πώς μπορεί, κατά τη γνώμη σας, να σταθεροποιηθεί το μακροοικονομικό περιβάλλον στην Ελλάδα;

– Η αντιστροφή της ανισότητας και της λιτότητας ταυτόχρονα είναι μακρόχρονη διαδικασία. Πρώτα απαιτείται μια αντιστροφή στην άνοδο της ανισότητας. Η άνοδος του μεριδίου των μισθών στα προ κρίσης επίπεδα θα αύξανε το ΑΕΠ κατά 4,5%, σύμφωνα με τα αποτελέσματά μας. Ξέρουμε πώς να το κάνουμε: με την αύξηση των ελάχιστων μισθών και της συμμετοχής στα συνδικάτα και την επαναφορά του θεσμού των συλλογικών διαπραγματεύσεων αυξάνεται η αγοραστική δυνατότητα των εργατών. Αυτά ακριβώς περιλαμβάνονται στο πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων της ελληνικής κυβέρνησης. Αν κι όλες οι άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης ακολουθούσαν ανάλογες μεταρρυθμίσεις για να αντιστραφούν ταυτόχρονα οι ανισότητες στην Ελλάδα, τότε η μεγέθυνση στην Ελλάδα και την ΕΕ ως σύνολο θα ήταν ακόμη ψηλότερη. Θα ήμαστε σε θέση να σταματήσουμε τη στασιμότητα και τον αποπληθωρισμό στην Ευρώπη.

Κατά δεύτερον, μια αύξηση στις δημόσιες επενδύσεις και τις κοινωνικές δαπάνες θα πρόσφερε ισχυρή ώθηση στη μεγέθυνση, ενώ θα συνέβαλλε στην επίλυση και των πραγματικών δομικών προβλημάτων. Η Μαρία Νικολαΐδη και ο Γιάννης Δαφέρμος, συνεργάτες μου στο Λονδίνο, σε προηγούμενες δουλειές τους για το Ινστιτούτο Εργασίας της ΓΣΕΕ έχουν αποδείξει την ύπαρξη ενός σοβαρού πολλαπλασιαστικού αποτελέσματος των κρατικών κοινωνικών δαπανών. Σε κάθε περίπτωση είναι αναγκαίες για την κοινωνική συνοχή στην Ευρώπη, δεδομένου ότι οι κοινωνικές δαπάνες στην Ελλάδα είναι χαμηλότερες από τον μέσο όρο της ΕΕ.

Η Ράνια Αντωνοπούλου, αναπληρώτρια υπουργός Εργασίας αρμόδια για την Καταπολέμηση της Ανεργίας, μία επιπλέον Ελληνίδα οικονομολόγος που έχει εμπνεύσει και τεκμηριώσει τη δική μου έρευνα, έχει δείξει πώς μια αύξηση στις δημόσιες δαπάνες στην κοινωνική φροντίδα και την προστασία των παιδιών και των ηλικιωμένων έχει πολύ σημαντικά αποτελέσματα στην απασχόληση και τη μεγέθυνση. Έτσι επιτυγχάνονται πολλοί στόχοι: βελτιώνεται η κοινωνική υποδομή της οικονομίας, δημιουργείται απασχόληση, επιτυγχάνεται η ισότητα των φύλων και μια ζωή με αξιοπρέπεια για όλους. Σε μια πρόταση, το νόημα είναι: φροντίστε για τις ανισότητες, την πλήρη απασχόληση για άνδρες και γυναίκες, την οικολογική ισορροπία και το χρέος, και ο προϋπολογισμός θα ρυθμιστεί.

– Το δημόσιο χρέος πώς μπορεί να διαγράφει;

– Υπάρχουν δοκιμασμένες έννοιες στο διεθνές δίκαιο που μας επιτρέπουν να αμφισβητήσουμε τη νομιμότητα, τη νομιμοποίηση ή τον απεχθή χαρακτήρα μιας δανειακής σύμβασης όταν αποτρέπει ένα κράτος από την ικανοποίηση των υποχρεώσεών του προς τους πολίτες του, όπως είναι η κατάλληλη πρόσβαση σε βασικά δικαιώματα. Τέτοια δικαιώματα είναι η υγεία, η εκπαίδευση και μια αξιοπρεπής ζωή, όπως και το δικαίωμα στον συνδικαλισμό. Όλα αυτά είναι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα.

Μη νομιμοποιημένο είναι εκείνο το χρέος που αναλήφθηκε από κυβερνήσεις χωρίς να λάβουν υπόψη τους το δημόσιο συμφέρον ή υπονομεύοντας το δημόσιο συμφέρον. Παράνομο είναι εκείνο το χρέος που συνάφθηκε κατά παράβαση του δικαίου ή του Συντάγματος. Απεχθή είναι τα δάνεια σε αυταρχικά καθεστώτα ή όσα δόθηκαν υπό συνθήκες που παραβιάζουν τα κοινωνικά, οικονομικά, πολιτιστικά, πολιτειακά και πολιτικά δικαιώματα των ανθρώπων.

– Η Κομισιόν, η ΕΚΤ και το ΔΝΤ θα συμφωνούσαν με αυτές τις θέσεις;

– Πίσω από τις δανειακές συμβάσεις με την ΕΕ, την ΕΚΤ και το ΔΝΤ υπάρχει μια άλλη λογική: ένα νεοφιλελεύθερο οικονομικό σκεπτικό βάσει του οποίου οι υπηρεσίες παρέχονται καλύτερα από τον ιδιωτικό τομέα· ο δημόσιος τομέας είναι εξ ορισμού αναποτελεσματικός και διεφθαρμένος και τα συνδικάτα αποτελούν πηγή ακαμψίας και όχι βασικό δικαίωμα. Σε αυτή τη λογική, τα συνδικάτα κατηγορούνται ότι προστατεύουν μόνο τα δικαιώματα μιας μικρής ομάδας προνομιούχων εργατών σε βάρος των υπολοίπων. Αυτή είναι η ιδεολογία πίσω από τις δανειακές συμβάσεις. Στην ατζέντα περιλαμβάνονται η διάλυση του κράτους πρόνοιας, η παράδοση βασικών δημόσιων αγαθών όπως η υγεία, η παιδεία και οι υποδομές στον ιδιωτικό τομέα ως νέα πεδία κερδοφορίας και η συντριβή της διαπραγματευτικής ικανότητας της εργασίας μέσω της κατάργησης των θεσμών των συλλογικών διαπραγματεύσεων.

– Το δημόσιο χρέος με ποιον ακριβώς τρόπο επιδρά σε αυτή την κατάσταση;

– Το δημόσιο χρέος και οι όροι που το συνοδεύουν ισοδυναμούν με ταξικό πόλεμο, όχι με λύση. Το χρέος είναι φυλακή. Παγιδεύει πόρους και αποκλείει τις σωστές και ορθολογικές οικονομικές πολιτικές. Η κρίση ήταν η αφορμή και την αξιοποίησαν πολύ καλά. Τώρα είναι η σειρά μας να πούμε την αλήθεια και να δράσουμε.

– Η Ευρωζώνη και οι γερμανικές οδηγίες επιτρέπουν εναλλακτικές;

– Οι ανισότητες εντός των κρατών και μεταξύ αυτών αποτέλεσαν βασική αιτία της κρίσης του χρέους και των ανισορροπιών στην Ευρώπη. Σε ορισμένες χώρες της Ευρωπαϊκής, Ένωσης η αυξανόμενη ανισότητα και συγκεκριμένα το πτωτικό μερίδιο των μισθών έχει οδηγήσει σε άνοδο του χρέους του Δημοσίου ή των νοικοκυριών, ενώ η στηριγμένη στα δανεικά κατανάλωση ήταν η κινητήριος δύναμη της μεγέθυνσης. Η Ελλάδα είναι μόνο ένα παράδειγμα. Υπάρχει επίσης η Αγγλία, η Ισπανία, η Ιρλανδία, η Πορτογαλία, η Ουγγαρία και οι βαλτικές χώρες.

Μη βιώσιμο, ωστόσο, είναι επίσης το στηριγμένο στις εξαγωγές μοντέλο της Γερμανίας, που ακολουθείται κι από άλλες χώρε με εμπορικό πλεόνασμα, όπως η Αυστρία, η Φινλανδία και η Ολλανδία. Κι αυτές οι χώρες υπέστησαν πτώση στο μερίδιο των μισθών και έλλειψη επαρκούς εσωτερικής ζήτησης. Το εξαγωγικό τους πλεονέκτημα προϋποθέτει μια άλλη χώρα που να έχει ελλείμματα και να συσσωρεύει χρέη. Επομένως και το γερμανικό μοντέλο προϋποθέτει χρέη, αλλά σε μια άλλη χώρα, την Ελλάδα ή την Ισπανία. Κατά συνέπεια και το γερμανικό εξαγωγικό μοντέλο είναι εξίσου μη βιώσιμο λόγω του ότι αποτελεί μεγέθυνση στηριγμένη στο χρέος.

Εν κατακλείδι, η πρωτοβουλία του Ελληνικού Κοινοβουλίου, υπό την αιγίδα της προέδρου του, Ζωής Κωνσταντοπούλου, έχει ιστορική σημασία όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για ολόκληρη την Ευρώπη. Αν δείξει τον δρόμο η Ελλάδα, θα ανοίξει ο δρόμος και για την Ισπανία, την Ιρλανδία, την Πορτογαλία, αλλά και για τους εργαζόμενους στη Γερμανία να αμφισβητήσουν τη μη βιωσιμότητα αυτού του μοντέλου μεγέθυνσης που στηρίζεται στις ανισότητες. Με βάση όλα αυτά, το ερώτημα δεν είναι αν μπορούμε να πληρώσουμε το χρέος, αλλά αν πρέπει να το πληρώσουμε!