Ο επιστήμονας, συγγραφέας, και ιστορικός Έρικ Τουσέν είναι εκπρόσωπος και ιδρυτικό μέλος της Παγκόσμιας Επιτροπής για την Κατάργηση του Χρέους του Τρίτου Κόσμου. Βρέθηκε πρόσφατα στην Ελλάδα, για τη σύσταση και τις πρώτες συνεδριάσεις της κοινοβουλευτικής επιτροπής λογιστικού ελέγχου του ελληνικού δημόσιου χρέους, και μίλησε στο Hot Doc για αυτή την επιτροπή και την αποστολή της.

– Πείτε μας μερικά λόγια για την Παγκόσμια Επιτροπή για την Κατάργηση του Χρέους του Τρίτου Κόσμου.

– Είναι ένα παγκόσμιο δίκτυο, που απαρτίζεται από οργανώσεις από περισσότερο από 30 χώρες παγκοσμίως. Είμαστε ένα δίκτυο κοινωνικών ομάδων, που διεκδικούμε την κατάργηση του αθέμιτου χρέους και την εφαρμογή εναλλακτικών λύσεων. Ιδρυθήκαμε το Μάρτιο του 1990, και από το ξεκίνημα είχαμε ενεργή συμμετοχή στα κινήματα ενάντια στην παγκοσμιοποίηση. Επίσης συμμετέχουμε στο Παγκόσμιο Κοινωνικό Φόρουμ, από το ξεκίνημα του, και συμμετείχαμε στο φετινό φόρουμ που διοργανώθηκε στην Τυνησία. Η δράση μας κρατάει για δεκαετίες, αναλύοντας το αθέμιτο χρέος χωρών του τρίτου κόσμου.

Επίσης, αναλύουμε τις πολιτικές που εφαρμόζουν οι δανειστές, όπως η Παγκόσμια Τράπεζα και το ΔΝΤ, και συμμετέχουμε σε δράσεις σε πολλές χώρες στη Λατινική Αμερική και σε χώρες όπως το Πακιστάν, το Μάλι, και η Τυνησία. Είμαστε ενεργοί σε πολλές ηπείρους πάνω σε αυτό το θέμα. Επίσης, στηρίζουμε και συμμετέχουμε σε κινήματα όπως το κίνημα για την κατάργηση του χρέους στις ΗΠΑ, που έχει ως στόχο τη στάση αποπληρωμής του αθέμιτου χρέους που προέρχεται από τα φοιτητικά δάνεια. Επίσης, είμαστε ενεργοί στις προσπάθειες να σταματήσουν οι πλειστηριασμοί των κατοικιών από τις τράπεζες στις ΗΠΑ. Οπότε, η δραστηριότητα της επιτροπής μας έχει επεκταθεί πλέον και σε άλλους τομείς, όπως το αθέμιτο ιδιωτικό χρέος των πολιτών στις χώρες του Βορρά αλλά και το αθέμιτο δημόσιο χρέος των χωρών του Βορρά.

– Ήσασταν στην Ελλάδα πρόσφατα για μία σειρά επαφών με έλληνες βουλευτές, και το αποτέλεσμα αυτών των επαφών ήταν η σύσταση κοινοβουλευτικής επιτροπής λογιστικού ελέγχου του ελληνικού δημόσιου χρέους. Πείτε μας για τις επαφές που είχατε και για την επιτροπή που σχηματίζεται.

– Αυτή η επιτροπή θα απαρτίζεται από 15 άτομα από το εξωτερικό και 15 Έλληνες. Αυτοί οι άνθρωποι θα είναι επιστήμονες διεθνούς και συνταγματικού δικαίου, οικονομολόγοι και λογιστές. Θα είναι πρόσωπα που έχουν πολλές εμπειρίες από διάφορες χώρες, και εγώ θα είμαι ο συντονιστής αυτής της επιτροπής. Αποστολή μας θα είναι η εντόπιση παράνομου, αθέμιτου, μη βιώσιμου ή απεχθούς χρέους. Ορίζουμε το αθέμιτο χρέος ως χρέος που αποκτήθηκε εις βάρος του δημόσιου συμφέροντος και υπέρ μίας προνομιούχας μειοψηφίας. Το παράνομο χρέος είναι χρέος που αποκτήθηκε ενάντια στις προβλέψεις του εθνικού και διεθνούς δικαίου.

Τα μη βιώσιμα χρέη είναι χρέη που η αποπληρωμή τους δεν επιτρέπει στο κράτος να διασφαλίσει τα βασικά ανθρώπινα δικαιώματα των πολιτών της, ενώ το απεχθές χρέος είναι χρέος που η αποπληρωμή του παραβιάζει τα θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα. Θα αναλύσουμε το ελληνικό χρέος, που έχει αποκτηθεί από τα μέσα της δεκαετίας του ’90 μέχρι σήμερα, λαμβάνοντας υπόψιν το γεγονός ότι τα τελευταία πέντε χρόνια, ο κυριότερος δανειστής της Ελλάδας είναι η τρόικα. Αυτοί οι δανειστές αντιπροσωπεύουν περισσότερο από το 80% του τωρινού ελληνικού δημόσιου χρέους. Θα αναλύσουμε αυτό το χρέος, για να διαπιστώσουμε αν είναι αθέμιτο, παράνομο, απεχθές ή μη βιώσιμο. Το 80% αυτού του χρέους ανήκει στην τρόικα, ενώ από το 20% που απομένει, το μεγαλύτερο κομμάτι ανήκει στις ελληνικές τράπεζες και ένα μικρό ποσοστό, περίπου 3-4%, ανήκει σε hedge funds και αρπακτικά funds.

– Έχουν υπάρξει αντιρρήσεις για τη σύσταση αυτής της επιτροπής λογιστικού ελέγχου του χρέους από την Ευρωπαϊκή Ένωση και τους λεγάμενους «θεσμούς», ή από μέλη της ίδιας της ελληνικής κυβέρνησης;

– Δεν έχει υπάρξει ακόμα επίσημη αντίδραση από την Κομισιόν ή από ξένες κυβερνήσεις, αλλά φαντάζομαι ότι δεν βλέπουν με καλό μάτι αυτή την πρωτοβουλία, επειδή οι δανειστές δεν επιθυμούν να γίνει λογιστικός έλεγχος. Δεν θέλουν να χαρακτηριστεί το χρέος απεχθές ή αθέμιτο ή παράνομο. Σε ό,τι αφορά την ελληνική κυβέρνηση, υπάρχει στήριξη από τον πρωθυπουργό και από μερικούς υπουργούς. Πρέπει να σημειώσουμε ότι στη νέα κυβέρνηση υπάρχουν πέντε υπουργοί, που πήραν μέρος, το 2011, στη δημιουργία της πρωτοβουλίας των πολιτών για την διαγραφή του χρέους. Επίσης, πρέπει να αναφερθώ στο γεγονός ότι ο υπουργός Οικονομικών, Γιάνης Βαρουφάκης, δεν στήριξε αυτή την πρωτοβουλία. Η προτεραιότητά του είναι οι συζητήσεις με την Κομισιόν, ενώ μέχρι στιγμής δεν έχει ασχοληθεί με το ζήτημα της διαγραφής του χρέους. Η κατάσταση είναι περίπλοκη. Μέχρι στιγμής δεν μπορούμε να μιλήσουμε για αντιφάσεις ή πιέσεις, και θα δούμε τι θα γίνει μέσα στις επόμενες εβδομάδες και τους επόμενους μήνες.

– Ποια παραδείγματα θα μπορούσε να πάρει η Ελλάδα από άλλες χώρες, όσον αφορά την πρωτοβουλία λογιστικού ελέγχου του χρέους;

– Ο Ισημερινός αποτελεί παράδειγμα προς μίμηση. Φυσικά δεν μπορείς να επαναλάβεις ακριβώς όλα όσα έκαναν εκεί, αλλά μπορούμε να μάθουμε πολλά από την περίπτωση του Ισημερινού, και ένα από τα σημαντικότερα μαθήματα που πήραμε ήταν το γεγονός ότι είναι απόλυτα εφικτό να αντιμετωπίσει μία χώρα τους δανειστές. Η στάση πληρωμών άλλαξε τις ισορροπίες δύναμης. Όταν αποπληρώνεις το χρέος, είσαι σε θέση αδυναμίας, ενώ όταν πάρεις την απόφαση να σταματήσεις την αποπληρωμή εξαιτίας του λογιστικού ελέγχου, τότε ξαφνικά βρίσκεσαι σε θέση ισχύος σε σχέση με τους δανειστές. Η στάση πληρωμών του Ισημερινού έδειξε στον κόσμο ότι μπορείς να επιβάλεις εσύ τους δικούς σου κανονισμούς στους δανειστές, που δεν θα δεχόντουσαν ποτέ όσο δεν γίνεται στάση πληρωμών και λογιστικός έλεγχος.

Υπάρχει επίσης και το παράδειγμα της Ισλανδίας. Η Ισλανδία αποφάσισε να μην αποπληρώσει το χρέος της προς το Ηνωμένο Βασίλειο και την Ολλανδία, την περίοδο 2008-2009, και σήμερα η Ισλανδία βρίσκεται σε μία πολύ καλύτερη οικονομική και κοινωνική κατάσταση σε σχέση με την Ελλάδα, που εξακολουθεί να σέβεται τα δικαιώματα των δανειστών της και συνεχίζει να αποπληρώνει το χρέος. Αυτό που θα αποδείξουμε μέσω του λογιστικού ελέγχου είναι ότι το χρέος είναι παράνομο και αθέμιτο, και θα συζητήσουμε τι μπορεί να ακολουθήσει μετά. Σίγουρα η τελική απόφαση για μία ενδεχόμενη στάση πληρωμών θα παρθεί από την κυβέρνηση, όχι από την επιτροπή λογιστικού ελέγχου. Αλλά είμαι σίγουρος ότι, προσφέροντας σωστή ενημέρωση στον ελληνικό λαό και τη διεθνή κοινή γνώμη, θα μπορέσουμε να κάνουμε βήματα προς τα μπρος στο θέμα της αντιμετώπισης των δανειστών.

– Πώς αντιδράτε στις πρόσφατες δηλώσεις του πρωθυπουργού και άλλων μελών της κυβέρνησης, ότι η Ελλάδα θα αποπληρώσει εξ ολοκλήρου τις δανειακές υποχρεώσεις της προς το ΔΝΤ και την ΕΚΤ;

– Η συμφωνία, που υπογράφηκε στο Eurogroup στις 20-21 Φεβρουάριου, έχει να κάνει με το πρόγραμμα δανεισμού και λιτότητας, που θα συνεχιστεί μέχρι το τέλος Ιουνίου. Οπότε πρέπει να δούμε τι θα ακολουθήσει μετά από τον Ιούνιο, αλλά και τι θα συμβεί μέχρι τότε, σε περίπτωση που οι δανειστές δεν κάνουν πραγματικές παραχωρήσεις προς την Ελλάδα. Υπάρχει κινητικότητα, αλλά δεν υπάρχουν ακόμα σαφές ενδείξεις. Η ελληνική κυβέρνηση έκανε μεγάλες υποχωρήσεις στους δανειστές όσον αφορά το χρέος, ίσως περιμένοντας από τους δανειστές ότι θα είναι πιο διαλλακτικοί και ότι θα δώσουν περισσότερο χώρο στην κυβέρνηση για να μπορέσει να σταματήσει τη λιτότητα. Αλλά αν αυτό τελικά δεν συμβεί, νομίζω πως όλα τα θέματα θα τεθούν εκ νέου στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.

– Ποια θα είναι τα επόμενα βήματα μόλις ολοκληρωθεί ο λογιστικός έλεγχος; Θα δημοσιευθούν τα αποτελέσματα της έρευνάς σας, και επίσης, κατά τη δική σας εκτίμηση, υπάρχει πιθανότητα να ακολουθήσουν πραγματικές κινήσεις για αυτό το θέμα εκ μέρους της Ελλάδας και της Ευρώπης;

– Κάτι που είναι σημαντικό να αναφέρω, είναι το γεγονός ότι η πρόεδρος του Ελληνικού Κοινοβουλίου θέλει να κάνει αυτή την επιτροπή συμμετοχική για τους έλληνες πολίτες. Θα λειτουργήσουμε με πλήρη διαφάνεια. Θα δημοσιεύσουμε προκαταρκτικά αποτελέσματα.

Θα καλέσου με πολίτες, που έχουν πληροφορίες και στοιχεία για παράνομες ή αθέμιτες πράξεις, να έρθουν να καταθέσουν ενώπιον της επιτροπής, όπως για παράδειγμα για θέματα που αφορούν τις διαπραγματεύσεις για το χρέος και το μνημόνιο με την τρόικα, αλλά και το χρέος που αποκτήθηκε μέσω των μεγάλων συμβολαίων με πολυεθνικές εταιρίες, όπως η Siemens, ή με εταιρίες στον τομέα της άμυνας, όπως η γαλλική εταιρία Thales. Όταν ολοκληρώσουμε το έργο μας, θα δημοσιεύσουμε τα αποτελέσματα και θα τα κοινοποιήσουμε επισήμως στην κυβέρνηση, και έτσι, η κυβέρνηση οφείλει να πάρει αποφάσεις με βάση τα αποτελέσματα του λογιστικού ελέγχου.

Δεν γνωρίζουμε ποια θα είναι η απόφαση της κυβέρνησης, αλλά νομίζω ότι οι έλληνες πολίτες θα αναμένουν κάποια κίνηση από την κυβέρνηση, ενώ η πρόεδρος του Ελληνικού Κοινοβουλίου, που ξεκίνησε αυτή την πρωτοβουλία, δήλωσε στην πρόσφατη συνέντευξη Τύπου ότι ο ελληνικός λαός έχει το δικαίωμα να πει ότι δεν θέλει να αποπληρώσει ένα παράνομο ή αθέμιτο χρέος.

Πηγή: Hot Doc