Συνέντευξη της Τασούλας Βερβενιώτη

Τι συνέβη το 1944 σαν σήμερα;
Ξεκίνησαν τρομακτικές διαδηλώσεις με τον κόσμο στους δρόμους να γιορτάζει την απελευθέρωση. Υψώθηκαν γαλανόλευκες, αλλά και σημαίες κόκκινες, με σφυροδρέπανα, όπως και αμερικάνικες και αγγλικές.
Ειδικά για τους Άγγλους είχαν αναρτηθεί πανό, που έγραφαν «Welcome», από το ΕΑΜ/ΚΚΕ που είχε συλλογική ηγεσία αλλά και τον Εθνικό Δημοκρατικό Ελληνικό Σύνδεσμο (ΕΔΕΣ) με επικεφαλή τον Ναπολέοντα Ζέρβα.
Κι όμως, αυτή η χώρα δεν γιορτάζει τη μέρα της απελευθέρωσής της! Κάτι τέτοιο, δεν συμβαίνει σε καμία άλλη χώρα του κόσμου. Να γιορτάζεται, δηλαδή, η έναρξη ενός πολέμου όπως είναι η 28η Οκτωβρίου και όχι η μέρα της απελευθέρωσης.

Για πιο λόγο, πιστεύεις, ότι δεν την γιορτάζουμε;
Διότι τον Οκτώβρη ακολουθεί σύντομα ο Δεκέμβρης. Ένας εμφύλιος.
Οι σύμμαχοι, που στις 12 του Οκτώβρη καλωσορίζονταν με πανό, το Δεκέμβρη του ίδιου χρόνου συγκρούστηκαν με τον λαό και το ΕΑΜ (Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο) στη μάχη της Αθήνας, η οποία κράτησε 33 ημέρες και έληξε με τη συμφωνία της Βάρκιζας τον Φλεβάρη του ‘45, ως μία προσπάθεια για να αποφευχθεί ο εμφύλιος. Αλλά δεν αποφεύχθηκε. Δέκα χρόνια η χώρα ήταν σε συνεχείς πολέμους και εμφυλίους. Ποια κοινωνία μπορεί να αντέξει τέτοιο βάρος; Μέχρι σήμερα αυτός ο εμφύλιος είναι ένα τραύμα που δεν έχουν καν αγγίξει οι έλληνες, όχι μόνο δεν το έχουν διαχειριστεί.

Δηλαδή, δεν θέλουμε να θυμόμαστε την απελευθέρωση γιατί δεν θέλουμε να θυμόμαστε τον εμφύλιο;
Έτσι είναι. Οι δημοσιογράφοι τα λένε, μάλλον, πιο ωραία από τους ιστορικούς. Γι αυτό, αυτή η χώρα, αυτή η πόλη, δεν έχει μνήμη.
Το ενωτικό κλίμα των πρώτων ημερών, άλλωστε, σκίαζε αυτή η διάσταση των αντιστασιακών οργανώσεων. Ήδη στη διάρκεια της Κατοχής, στα βουνά της Ηπείρου είχαν συγκρουστεί ο Ελληνικός Λαϊκός Απελευθερωτικός Στρατός (ΕΛΑΣ), το ένοπλο δηλαδή τμήμα του ΕΑΜ/ΚΚΕ με τον ΕΔΕΣ, αλλά και στις γειτονιές της Αθήνας όλο το ’44 ήταν καθημερινές οι συγκρούσεις όχι μόνο μεταξύ αντιστασιακών οργανώσεων και Ταγμάτων Ασφαλείας αλλά και ανάμεσα στις αντιστασιακές οργανώσεις.
Εν τω μεταξύ, η εμπειρία της Κατοχής είχε ριζοσπαστικοποιήσει μεγάλες κοινωνικές ομάδες που είχαν ενστερνιστεί αιτήματα και οράματα τα οποία δεν αφορούσαν μόνο την επάνοδο ή όχι του βασιλιά, αλλά έθεταν υπό αίρεση και την ίδια τη μορφή του καθεστώτος, με αίτημα να δημιουργηθεί και μια άλλη κοινωνία, πιο δίκαιη.
Από την άλλη οι δυνάμεις που είχαν πλουτίσει στην διάρκεια του πολέμου, οι κατοχικοί νεόπλουτοι… όπως ήταν οι μαυραγορίτες κλπ., αλλά και το παλάτι, και οι Εγγλέζοι (η Ελλάδα με τις συμφωνίες των «μεγάλων» είχε αποδοθεί στη σφαίρα επιρροής των Δυτικών, αρχικά στους άγγλους), φοβηθήκανε ότι οι κομμουνιστές, οι οποίοι ήταν η πλειοψηφία στο ΕΑΜ, θα πάρουν την εξουσία.
Και η αλήθεια είναι ότι είχαν μεγάλη δύναμη. Έτσι, ξεκίνησε η σύγκρουση.
«Έφτανε ένα σπίρτο για να πάρει η Αθήνα φωτιά σαν ένα δοχείο μπενζίνα» έγραφε ο Γιώργος Θεοτοκάς στο ημερολόγιό του.

Κάποιοι λένε, ότι το ποσοστό των οπαδών του ΕΑΜ/ΚΚΕ άγγιζε το 70%. Είναι αλήθεια;
Δεν υπάρχουν ακριβή μετρήσιμα στοιχεία, αλλά και ένα 10% όταν είναι οργανωμένο και έχει πρόγραμμα με κοινωνική απήχηση μπορεί να πάρει την εξουσία.

Ποια ήταν τα γεγονότα έως και την απελευθέρωση της 12ης Οκτωβρίου;
Στην Ελλάδα, υπήρξε Κατοχή από το ’41 μέχρι το ’44. Στην αρχή του πολέμου ο κόσμος έμεινε άφωνος… αλλά στη συνέχεια οργανώθηκε η Εθνική Αντίσταση.
Στο τέλος, ο πόλεμος θα έληγε πρώτα με την ήττα των Ιταλών που αποχώρησαν τον Σεπτέμβρη του ’43, και στη συνέχεια με τη νίκη των συμμάχων έναντι των Γερμανών στα διάφορα μέτωπα και την Αθήνα να απελευθερώνεται τον Οκτώβρη του ’44, ενώ το τέλος του Δευτέρου Παγκοσμίου πολέμου, οριοθετείται το Μάη του 45 για όλες τις χώρες.

Έξι μέρες μετά την 12η Οκτωβρίου 1944, στις 18 Οκτωβρίου, δηλαδή, έφτασε στην Αθήνα και η κυβέρνηση Εθνικής Ενότητας με πρωθυπουργό τον Γεώργιο Παπανδρέου που μαζί με άλλους επίσημους ανέβηκε στην Ακρόπολη και ύψωσε την ελληνική σημαία.
Στην κυβέρνηση αυτή, συμμετείχαν τόσο οι παλιοί πολιτικοί που είχαν καταφύγει στη Μέση Ανατολή όσο και η μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση, το Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο (ΕΑΜ), ένας συνασπισμός μικρών κομμάτων όπου τον πρώτο ρόλο έπαιζε το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας (ΚΚΕ).

Πώς βρήκε την Αθήνα και την Ελλάδα το τέλος της Κατοχής;
Ρημαγμένες. Ο πόλεμος όμως δεν είχε τελειώσει με την αποχώρηση των στρατευμάτων κατοχής.

«Τα παιδιά πρέπει να μάθουν την ιστορία μας και να μάθουν να αγωνίζονται. Γιατί, εκτός του ότι δεν γνωρίζουν πως ήταν πανελλαδική η αντίσταση ενάντια στους κατακτητές δεν γνωρίζουν ότι απελευθερωθήκαμε ουσιαστικά μόνοι μας. Η βοήθεια, απ’ έξω, ήταν μηδαμινή» αυτό τόνιζε πάντα η αντιστασιακή μαχήτρια Μαρία Μπέικου, που εργάστηκες μαζί της επί 10 χρόνια για να ολοκληρωθεί το βιβλίο «Αφού με ρωτάτε, να θυμηθώ…». Το επανέλαβε συνεχώς και με μεγάλη αγωνία, ίσως τη μοναδική -θα έλεγα- που είχε πριν πεθάνει. Τι έχεις να σχολιάσεις, γι αυτό, ως ιστορικός;
Κατ, αρχάς, ναι, στις σημερινές συνθήκες, οι νέοι επειδή τα βρήκαν εύκολα, δεν έχουν μάθει να αγωνίζονται. Και για να αγωνιστεί κάποιος σωστά έχει ανάγκη να ξέρει την ιστορία του.

Γιατί πρέπει να την ξέρει;
Διότι αν ξέρεις το παρελθόν, και τι κουβαλάς, κάνεις πιο σωστά τα βήματα στο μέλλον. Η ιστορία, το παρελθόν, είναι ένα βάρος που κουβαλάνε όλα τα άτομα, τα έθνη, οι κοινωνίες, κι αν ξέρουν τι βάρος κουβαλάνε, μπορούν να κάνουν τα βήματά τους στο μέλλον και να χειριστούν αυτό το μέλλον. Να ξέρουν αν το σανίδι που πατάνε, είναι γερό ή όχι.

Και σε ότι αφορά αυτό που έλεγε η Μπέικου για τα ίδια τα ιστορικά γεγονότα;
Η Μαρία Μπέικου τα είχε ζήσει όλα αυτά και όντως υπήρχε ένα τεράστιο κίνημα αντίστασης, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι ήμασταν μέρος των συμμαχικών δυνάμεων (Αγγλία, Γαλλία, Ρωσία). Εάν για παράδειγμα, οι Γερμανοί έπαιρναν το Στάλινγκραντ και νικούσαν την Σοβιετική Ένωση, πόσο θα μπορούσαν να αντέξουν και οι Έλληνες;
Βέβαια με την αντίσταση, έγιναν εκτός των άλλων και πάρα πολύ σημαντικές μάχες, ειδικά όταν αποχωρούσαν οι γερμανοί και στο διάβα τους κατέστρεφαν ότι μπορούσαν. Και λέω ότι μπορούσαν, διότι όσοι ήταν στην αντίσταση με τον ΕΛΑΣ αγωνίστηκαν και κατάφεραν όντως, να μην τα καταστρέψουν όλα. Για παράδειγμα, η μάχη της Ηλεκτρικής ήταν πολύ σημαντική και αν δεν την κέρδιζε ο ΕΛΑΣ οι Αθηναίοι δεν θα είχαν ρεύμα να ζήσουνε…

Πόσοι περίπου ήταν στην αντίσταση; Υπάρχουν σήμερα στοιχεία;
Σε 7 εκατομμύρια κόσμο που ήταν τότε η Ελλάδα; Τα στοιχεία είναι αντικρουόμενα. Η πιο μεγάλη αντίσταση ήταν το ΕΑΜ (Εθνικό Απελευθερωτικό Μέτωπο), το οποίο είχε ένα στρατιωτικό σκέλος τον ΕΛΑΣ (Ελληνικός Λαϊκός  Απελευθερωτικός Στρατός), είχε μία νεολαία την ΕΠΟΝ (Ενιαία Πανελλαδική Οργάνωση Νέων) και μία οργάνωση κοινωνικής πρόνοιας που ήταν η Εθνική Αλληλεγγύη. Λένε ότι η ΕΠΟΝ είχε 800.000 μέλη και στην Αλληλεγγύη βάζουν 1.000.000. Δεν υπάρχουν όμως χαρτιά, δεν γράφονταν πουθενά, γιατί υπήρχε και ο φόβος, μήπως κάποιος τα βρει.

Στον ΕΛΑΣ, στα βουνά, δεν ξέρουμε πόσοι ήταν;
Αν μετρήσεις και τον εφεδρικό ΕΛΑΣ, με τις πιο αισιόδοξες εκτιμήσεις ήταν 120.000.

Συνολικά, δηλαδή, ποιο μπορούμε να πούμε ότι ήταν το ποσοστό των ενεργών αντιστασιακών;
Δεν ξέρουμε σίγουρα, αλλά υπάρχουν και οι followers που λέμε στα αγγλικά, εκείνοι που ακολουθούσαν όσους αντιστέκονταν. Για παράδειγμα, μπορεί σε ένα χωριό να ήταν τρία μέλη στο ΕΑΜ, όπου αν ήταν ευυπόληπτα μέλη της κοινωνίας, όλο το χωρίο έκανε ότι έλεγαν. Δεν είναι εύκολο να μετρήσεις τα νούμερα. Και επίσης, είναι και ποιους θα συμπεριλάβεις. Ας πούμε, τα παιδιά τα οποία ήταν οι ταχυδρόμοι στον ΕΛΑΣ θα τα συμπεριλάβεις;

Αν δεν αγωνίζονταν ενάντια στον κατακτητή οι έλληνες, τι θα γινόταν πιστεύεις;
Δεν μπορούμε να πούμε ότι διώξαμε μόνοι μας τους Γερμανούς. Ήταν τα μέτωπα, όπως είπαμε, στο Στάλινγκραντ, τα μέτωπα στην Αφρική. Δηλαδή, δεν μπορώ να το πώ, εγώ, ως ιστορικός αυτό. Η Μαρία Μπέικου μπορεί να το πει.
Βέβαια, ήταν πολύ σημαντικό που υπήρχε εθνική αντίσταση. Όταν ο λαός αντιστέκεται απέναντι σε μία εξουσία, η οποία του αφαιρεί τα όποια ανθρώπινα δικαιώματα, αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Η αντίσταση δίνει αξιοπρέπεια στον άνθρωπο. Επιπλέον έδωσε στοιχεία αλληλεγγύης στην κοινωνία, ή τουλάχιστον στις οργανώσεις τις αντιστασιακές, του ίδιου χώρου.
Ξέρεις, όμως, τι μου είπε σήμερα μια γειτόνισσα μου, η κυρία Νίνα; «Εγώ πέρασα και Κατοχή και Εμφύλιο. Τώρα είναι χειρότερα κορίτσι μου». της λέω «Γιατί είναι χειρότερα;» και μου απαντά «Γιατί τότε λέγαμε θα τελειώσει ο πόλεμος. Τώρα τι θα πούμε;».

Είχαν, δηλαδή, μια ελπίδα…
Ναι. Μια ελπίδα ότι μετά το τέλος του πολέμου θα γίνει καλύτερη η κοινωνία.

Γι αυτό και αγωνίζονταν.
Γι αυτό. Ενώ σήμερα, δεν έχεις ελπίδα. Είμαστε χειρότερα από την Κατοχή τώρα.

Η συνέντευξη δόθηκε στην Κρυσταλία Πατούλη και δημοσιεύτηκε στο tvxs