Συνέντευξη στον Χρήστο Σίμο

“Η βαθιά διαγραφή χρέους είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιτευχθεί χωρίς να υπάρξει σύγκρουση με τους δανειστές και τους εταίρους”, τονίζει ο Κώστας Λαπαβίτσας, καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο SOAS του Λονδίνου. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στην “Αυγή” της Κυριακής, ο Κ. Λαπαβίτσας σχολιάζει το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ και αναλύει την κατάσταση που επικρατεί στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

* Πώς αξιολογείτε το κυβερνητικό πρόγραμμα που παρουσίασε στη ΔΕΘ ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, Αλέξης Τσίπρας;
Αυτό που παρουσίασε ο Αλ. Τσίπρας στη ΔΕΘ δεν συνιστά πρόγραμμα, καθώς υπήρχαν σοβαρές απουσίες, όπως ένα σχέδιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση της χώρας. Για το πρόγραμμα λοιπόν είμαστε εν αναμονή.
Αυτά που παρουσιάστηκαν συνιστούν μια σειρά προγραμματικών θέσεων τα οποία, γενικά, κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση. Η άμεση στήριξη των πληγέντων από τα Μνημόνια, η ρύθμιση των “κόκκινων” δανείων, η ελάφρυνση της φορολογίας, είναι πράγματα που θα πρέπει να γίνουν άμεσα. Θα έλεγα μάλιστα πως, σε σχέση με την κατάσταση που επικρατεί, κινούνται μάλλον σε συντηρητική τροχιά.
Ωστόσο, έχω να παρατηρήσω τα εξής: Καταρχήν, ο τρόπος με τον οποίο έχει γίνει η κοστολόγηση δεν εμπνέει εμπιστοσύνη. Με την εξαίρεση των μέτρων για τη σίτιση, τη στέγαση, κ.λπ., αλλά και την ανεργία, τα υπόλοιπα δεν πείθουν. Αναλυτικότερα, η χρηματοδότηση του προγράμματος από την πάταξη της φοροδιαφυγής και την αποπληρωμή χρεών προς το Δημόσιο δεν είναι πειστική. Είναι πολύ δύσκολο να συλλεχθούν 6 δισ. ευρώ μέσα σε έναν χρόνο με αυτούς τους τρόπους. Δεν μπορεί ένα κυβερνητικό πρόγραμμα να βασιστεί εκεί.
Από ‘κεί και πέρα, το πρόγραμμα κάνει λόγο για ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς, οι οποίοι όμως συνιστούν συστατικό στοιχείο της πολιτικής της λιτότητας. Δεν είναι δυνατόν ο ΣΥΡΙΖΑ να αντιμετωπίσει τη λιτότητα με προϋπολογισμούς που την ενέχουν.
Η κοστολόγηση και η χρηματοδότηση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να βασιστεί σε μια πιο στέρεη βάση, όπως για παράδειγμα από τα χρήματα που δεν θα πληρώσει η χώρα για το χρέος. Αυτή τη στιγμή, η Ελλάδα καταβάλλει περίπου 8 δισ. ευρώ ετησίως για την αποπληρωμή του χρέους.
Θέλω να τονίσω, τέλος, γιατί έχουν υπάρξει παρανοήσεις και διαστρεβλώσεις ότι ο ΣΥΡΙΖΑ σωστά έκανε λόγο για την επαναφορά του κατώτατου μισθού. Το μέτρο είναι απολύτως απαραίτητο. Ωστόσο, αν δεν υπάρξει ταυτόχρονα πρόνοια για τη στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, τότε το μέτρο μπορεί και να αποβεί εναντίον των εργαζόμενων.

* Ποια είναι η άποψή σας σχετικά με τις κινήσεις που θα πρέπει να κάνει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ σε σχέση με το ζήτημα του χρέους;
Το ζήτημα του χρέους είναι δύσκολο, πολυσύνθετο και αγγίζει όλες τις πλευρές των διεθνών σχέσεων της χώρας. Πρέπει να πω πως ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετωπίζει το θέμα με τη σοβαρότητα που του αρμόζει. Ωστόσο, οι συνεδριακές αποφάσεις του κόμματος μιλούν για βαθιά διαγραφή του χρέους. Αν αυτές ισχύουν, θα πρέπει τα διάφορα στελέχη του να σταματήσουν να κάνουν λόγο για επιμηκύνσεις, αποσύρσεις, κ.λπ. Η επιμήκυνση δεν είναι διαγραφή. Κοροϊδεύουν τον κόσμο όσοι τα λένε αυτά.
Η βαθιά διαγραφή είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιτευχθεί χωρίς να υπάρξει σύγκρουση με τους δανειστές και τους εταίρους. Η Γερμανία δεν θέλει καν να ακούει για διαγραφή χρέους και ως προς αυτό θα είναι αμείλικτη. Έτσι, λοιπόν, τίθεται το ερώτημα: Τι σημαίνει σκληρή διαπραγμάτευση και ταυτόχρονα δέσμευση για παραμονή στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και εντός του ευρώ;
Θεωρώ δεδομένο πως η οποιαδήποτε διαπραγμάτευση δεν θα πρέπει να θέτει εκ προοιμίου τη συμμετοχή της χώρας στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και την ΟΝΕ. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να έχει υπόψη του ότι το θέμα της αποχώρησης θα τεθεί εκβιαστικά από τους δανειστές. Στον εκβιασμό αυτό, δεν θα πρέπει να υποκύψει. Η επιβίωση της χώρας εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τη διαγραφή του χρέους. Ο κόσμος θα πρέπει να γνωρίζει πως η αποχώρηση, αν προκύψει, θα είναι διαχειρίσιμη.

* Προς τα πού πρέπει να στραφεί ο ΣΥΡΙΖΑ σε ό,τι αφορά το ζήτημα των κοινωνικών και πολιτικών συμμαχιών;
Ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να θυμάται διαρκώς ότι είναι ένα αριστερό κόμμα, το οποίο ο κόσμος το ανέδειξε για να προχωρήσει σε ριζοσπαστικές τομές. Από τη στροφή που κάνει προς τα μεσαία στρώματα και τις κεντρώες δυνάμεις, είναι πιθανό να έχει απώλειες από τα αριστερά του.
Στο διεθνές επίπεδο, ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να κοιτάζει και προς τη Ρωσία και τα BRICS, αλλά και προς τη Λατινική Αμερική. Οι διεθνείς σχέσεις είναι σε μεταβατικό σημείο και ο ΣΥΡΙΖΑ θα πρέπει να έχει τα μάτια του ανοιχτά συνεχώς.

* Στο τελευταίο βιβλίο σας σημειώνετε πως η Ευρωζώνη συμπυκνώνει ένα ιεραρχικό σύστημα στην κορυφή του οποίου βρίσκεται η Γερμανία. Τι θα αλλάξει σε αυτό αν επιστρέψουν οι χώρες στα εθνικά νομίσματα; Αν η έξοδος από το ευρώ συνοδευτεί από ανάδυση οικονομικών εθνικισμών, κίνδυνο που επισημαίνετε, ποιο θα είναι το αποτέλεσμα;
Η Νομισματική Ένωση αποτελεί ένα πλήρως αποτυχημένο πολιτικό και οικονομικό σχέδιο. Ακόμα και οι υπέρμαχοί της, πόσο μάλλον οι λαοί της Ευρώπης, παραδέχονται την αποτυχία της. Η πορεία της της ΟΝΕ ανέδειξε σχέσεις κέντρου – περιφέρειας ανάμεσα στα κράτη – μέλη της, με τη Γερμανία να έχει τον κεντρικό ρόλο. Τα παραπάνω δεν είναι κάτι περισσότερο από απλές διαπιστώσεις που μπορεί να κάνει ένας οποιοσδήποτε μαρξιστής που μελετά την ιστορία της Ε.Ε.
Η ΟΝΕ δεν μπορεί να μεταρρυθμιστεί, ούτε να πάει προς το “καλό ευρώ”, όπως κάποιοι πιστεύουν ακόμα και στην Αριστερά. Αν είχα να προτείνω κάτι για τη λογική αναδιάρθρωση αυτού του αποτυχημένου πλαισίου, θα ήταν να δοθεί η δυνατότητα εξόδου για χώρες, όπως η Ελλάδα, χωρίς να υπάρξει σύγκρουση, πράγμα που όμως δεν πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί.
Επίσης, θεωρώ πως ακόμα και οι χώρες του κέντρου θα πρέπει να επιδιώξουν την απεμπλοκή τους από την ΟΝΕ. Η Ευρώπη θα πρέπει να βρει άλλον τρόπο να οργανώσει τις διακρατικές σχέσεις χωρίς να οδηγηθεί στον οικονομικό εθνικισμό. Ο οικονομικός εθνικισμός είναι η χειρότερη εκδοχή, η οποία μάλιστα είναι πιθανόν να προκύψει από την προϊούσα κατάρρευση της Ευρωζώνης.
Αυτό που χρειάζεται είναι να υπάρξουν ελεγχόμενες ισοτιμίες και κοινωνικός έλεγχος στην κίνηση των κεφαλαίων. Ένα τέτοιο σύστημα είναι εφικτό αν υπάρξουν προοδευτικές κυβερνήσεις σε μια σειρά ευρωπαϊκών χωρών. Δεν είναι νομοτέλεια οι οικονομικοί εθνικισμοί.

* Αν υπάρξουν αυτές οι πολιτικές συνθήκες, τότε για ποιο λόγο είναι αναγκαία η διάλυση της ΟΝΕ;
Η ΟΝΕ αποτελεί έναν πολύ σκληρό μηχανισμό, ο οποίος έχει συγκροτηθεί από ένα πολύ ισχυρό και άκαμπτο θεσμικό πλαίσιο. Η ΟΝΕ περιλαμβάνει κανόνες για την κίνηση των κεφαλαίων και για τη δημοσιονομική πειθαρχία. Αυτά δεν αλλάζουν με επιμέρους ρυθμίσεις.
Η εικασαετής πορεία της ΟΝΕ έχει δημιουργήσει κερδισμένους και χαμένους για το μεγάλο κεφάλαιο και για τις χώρες – μέλη. Είναι καλύτερα για την Ευρώπη να απαλλαγεί από αυτήν. Η Ελλάδα θα έπρεπε να είχε ήδη αποχωρήσει, εδώ και τέσσερα χρόνια. Αν είχε φύγει τότε, θα ήταν σε πολύ καλύτερη θέση σήμερα.

* Πώς κρίνετε την απόφαση της γαλλικής κυβέρνησης να προχωρήσει στην κατάθεση ενός προϋπολογισμού που δεν περιέχει μέτρα λιτότητας;
Ο προϋπολογισμός της Γαλλίας περιέχει σκληρή λιτότητα, απλώς προβλέπει την εφαρμογή των περικοπών που θα φέρουν το έλλειμμα στο 3% με πιο αργό ρυθμό μέχρι το 2017. Η Γαλλία βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση. Η αιτία δεν έχει να κάνει με αυτό πού λένε διάφοροι περί “δημοσιονομικής σπατάλης”. Κάθε άλλο. Το πρόβλημά της είναι ότι δεν μπορεί να ανταγωνιστεί τη Γερμανία στο πλαίσιο της ΟΝΕ.
Η Γαλλία έχει ουσιαστικά δύο επιλογές: Η πρώτη είναι να μειώσει βαθιά τους μισθούς, πράγμα το οποίο θα είχε ως αποτέλεσμα μια τεράστια πολιτική κρίση, αλλά και περαιτέρω οικονομική ύφεση. Η δεύτερη είναι να αποχωρήσει από την ΟΝΕ, θέση που συζητιέται ακόμα και από συστημικούς κύκλους. Αυτή τη στιγμή η γαλλική κυβέρνηση δεν μπορεί να αποφασίσει και δείχνει χαμένη.
Επίσης, όσοι πιστεύουν πως υπάρχει κάποιο είδος “αντάρτικου” από την Ιταλία και τη Γαλλία στην Ε.Ε., πλανώνται. Η Γερμανία κυριαρχεί θεσμικά και θα επιμείνει στη λιτότητα.

Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στην “Αυγή”