Ο σύγχρονος πολιτικός λόγος επικεντρώνεται στην οικονομική κρίση. Θεωρείτε ότι η κρίση συνιστά ρήξη ή αναμενόμενη εξέλιξη στο πλαίσιο του καπιταλισμού;

Για την ώρα, πιστεύω ότι η κρίση δεν συνιστά πραγματική ρήξη. Δεν λέω ότι δεν υπάρχουν σημάδια ή πιθανότητες ρήξης, αλλά προς το παρόν η κρίση μάλλον αποτελεί μια γενική δοκιμασία του καπιταλισμού, από τον ίδιο του τον εαυτό. Προτείνονται προσωρινές λύσεις, για να διατηρηθεί το υπάρχον σύστημα ως έχει. Το χρηματοπιστωτικό σύστημα παραμένει αμετάβλητο, το ίδιο και τα κέρδη από τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές. Η κρίση ήταν ένας συναγερμός για τον καπιταλισμό αλλά δεν έχει ακόμα τη μορφή ρήξης.

Για την αντιμετώπιση της κρίσης λαμβάνονται σκληρά μέτρα, που καταστρατηγούν τις ατομικές ελευθερίες και κεκτημένα εργασιακά δικαιώματα. Μπορούν να ωφελήσουν σε κάτι;

Κρίση του καπιταλισμού σημαίνει καταστροφή των αξιών, την οποία κάποιοι πρέπει να πληρώσουν. Οι καπιταλιστές δεν σκοπεύουν να την πληρώσουν οι ίδιοι, δεν νομίζω να έχουν τέτοιες αλτρουιστικές διαθέσεις. Θεωρούν ότι πρέπει να γίνει συλλογική προσπάθεια, αλλά από το υπόλοιπο κοινωνικό σύνολο. Ξεφεύγουν από την κρίση συνήθως μέσω της επιβολής αντιλαϊκών μέτρων, που για να γίνουν αποδεκτά, χρησιμοποιείται βία. Το πρόβλημά τους είναι απλώς ποια δόση βίας να χρησιμοποιήσουν. Εφόσον η κρίση απέχει πολύ από το να παρέλθει, πολλές κινήσεις τους είναι προπαρασκευαστικές μιας ακόμα πιο δύσκολης κατάστασης –γι’ αυτό παίρνουν πολύ συχνά τη μορφή μέτρων αστυνόμευσης, νομικών κυρώσεων, καταστολής. Επίσης, λαμβάνονται μέτρα αποπροσανατολισμού των πολιτών, ως προς το ποιοι είναι οι πραγματικοί υπεύθυνοι για τη κατάστασή τους. Το είδαμε να συμβαίνει ξανά τη δεκαετία του ’30: Η κρίση συνέβαλε στην άνοδο της ξενοφοβίας και του αντισημιτισμού. Αυτό βολεύει τον καπιταλισμό, γιατί, αντί να στρεφόμαστε εναντίον του, στρεφόμαστε εναντίον ανθρώπων που είναι θύματά του. Μετατρέπουμε τα θύματα σε εκ νέου θύματα, και αυτή είναι η πιο αήθης πτυχή της κατάστασης. Συνεπώς, πρέπει να αντισταθούμε –με όποιο τρόπο μπορούμε, αλλά πρέπει να αντισταθούμε.

Εν μέσω κρίσης, μειονοτικές ομάδες, όπως οι Ρομά στη Γαλλία ή οι παράνομοι μετανάστες στην Ελλάδα, τριακόσιοι από τους οποίους αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε απεργία πείνας, μετατρέπονται σε αποδιοπομπαίους τράγους. Πώς το σχολιάζετε αυτό;

Είναι πολύ σημαντικό γι’ αυτούς που μας εξουσιάζουν να βλέπουν το λαό διαιρεμένο, αντί ενωμένο εναντίον τους. Με το να σκιαγραφείς ως υπεύθυνους τους ξένους, να αυξάνεις την ξενοφοβία και να ασκείς αντι-μεταναστευτική πολιτική για να αποσπάσεις τη συναίνεση μεγάλου μέρους του πληθυσμού, αποφεύγεις τις συνέπειες της κρίσης, χωρίς να χρειάζεται να εγκαταλείψεις την εξουσία ή την κυρίαρχη θέση σου. Φοβάμαι, δυστυχώς, ότι σχεδόν παντού στον κόσμο τέτοια επεισόδια θα πολλαπλασιαστούν.

Στον αραβικό κόσμο αυτή την περίοδο δρουν δυναμικά κινήματα αντίστασης. Πώς σχολιάζετε τις προοπτικές τους;

Αρχικά, πρόκειται για μια ιστορική συγκυρία, η οποία θα μπορούσε να έχει σημαντικές επιπτώσεις, εφόσον ο αραβικός κόσμος έχει στρατηγική σημασία για τα συμφέροντα των δυτικών και ιμπεριαλιστικών δυνάμεων. Η Τυνησία ήταν ένα καταπληκτικό παράδειγμα δημοκρατικής, λαϊκής εξέγερσης ενάντια σε ένα δεσποτικό καθεστώς. Και το αιγυπτιακό καθεστώς είναι ένα «κλειδί» για την αμερικανική και δυτική παρουσία σε όλη τη Μέση Ανατολή, αποτελώντας τον προνομιακό σύνδεσμο των ΗΠΑ. Το πλέον σημαντικό, όμως, είναι οι αλυσιδωτές αντιδράσεις που θα μπορούσαν να υπάρξουν σε γεωπολιτικό επίπεδο σε αυτή τη στρατηγική περιοχή. Από την Αλγερία μέχρι το Πακιστάν, διαγράφεται ένα τόξο, όπου υπάρχει ανησυχία, τεταμένη ατμόσφαιρα. Και πρέπει να προσθέσουμε και τον δύσκολο χαρακτήρα της κατάστασης στο Ιράν, μιας περιοχής στρατηγικής σημασίας για τον παγκόσμιο καπιταλισμό. Είμαι πεπεισμένος ότι οι δυτικοί θα έκαναν οτιδήποτε προκειμένου να εμποδίσουν την ύπαρξη αποτελεσματικά ανεξάρτητων κρατών στη Μέση Ανατολή. Δεν μιλώ καν για σοσιαλιστικά κράτη, αλλά για κράτη ικανά να αποφασίζουν μόνα τους για τη μοίρα τους και για τον πλούτο τους. Προετοιμάζονται, σίγουρα, για μία πολύ τεταμένη κατάσταση στην περιοχή.

Δεύτερον, πρόκειται για εξεγέρσεις απέναντι σε δεσποτικά και διεφθαρμένα καθεστώτα, τα οποία συναντάμε συχνά στις αραβικές χώρες και είναι διεφθαρμένα με διπλή έννοια: άμεσα, επειδή απομυζούν τον πλούτο της χώρας, και έμμεσα, γιατί αποτελούν σταθερούς και αποφασιστικούς δρώντες εκ μέρους των σύγχρονων δυτικών δυνάμεων. Μου φαίνεται αστείο να βλέπω ξαφνικά όλες τις εφημερίδες να αποθεώνουν τις εξεγέρσεις, ενώ στην πραγματικότητα οι δυτικές χώρες για χρόνια υποστήριζαν την εξουσία του Μπεν Αλί και του Μουμπάρακ. Υπάρχει μία βαθιά νομιμότητα σε αυτά τα κινήματα. Ακόμα κι αν το ιδεολογικό πλαίσιό τους δεν είναι ξεκάθαρο, επαναστατούν στο όνομα της ελευθερίας, ενάντια σε καθεστώτα δεσποτικά και διεφθαρμένα. Δεν μπορούμε παρά να είμαστε με τους εξεγερμένους.

Το τρίτο –και το πιο «σκοτεινό»– σημείο που πρέπει να εξετάσουμε είναι πού μπορεί να οδηγήσει όλο αυτό. Η φύση των καθεστώτων που θα πάρουν τη σκυτάλη παραμένει αδιευκρίνιστη. Προς το παρόν, αυτό που καταστρέφεται είναι η προσωποποίηση του καθεστώτος, η δεσποτική φιγούρα του κράτους, η διαφθορά –αλλά τι προτείνεται στη θέση τους; Τελικά, αυτό θα εξαρτηθεί από πολλούς παράγοντες, που δεν τους γνωρίζω. Φαίνεται ότι θα προσανατολιστούμε στην απόπειρα εγκαθίδρυσης ενός πιο εκσυγχρονισμένου κοινοβουλευτικού συστήματος. Αυτή θα είναι μια καλή έκβαση, χωρίς να συνεπάγεται ραγδαία αλλαγή της κατάστασης σε επίπεδο διακυβέρνησης, κι ακόμα λιγότερο σε επίπεδο οικονομικής εισχώρησης αυτών των χωρών στην παγκόσμια αγορά.

Στο δυτικό κόσμο, ποιες είναι οι πιθανότητες ανατροπής του συστήματος και ποιο ρόλο θα μπορούσε να παίξει η παραδοσιακή Αριστερά;

Προς το παρόν, δε θα έλεγα ότι είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Δεν βλέπω να φτάνουμε σε μια επαναστατική ανατροπή του συστήματος μέσα στα επόμενα χρόνια. Διανύουμε ένα προπαρασκευαστικό στάδιο, όπου πρέπει να συντάξουμε τις δυνάμεις μας, να οργανώσουμε κάτι καινούριο. Δεν μπορούμε να έχουμε εμπιστοσύνη στα κόμματα της Αριστεράς αυτή τη στιγμή. Στην Ελλάδα βρίσκονται στην εξουσία (!!! Εντάξει, όχι και “αριστερά” το ΠΑΣΟΚ μόνο και μόνο επειδή είναι στη “Σοσιαλιστική Διεθνή” κατ’ όνομα), στη Γαλλία μπορεί να ανέλθουν, στην Ισπανία είναι στην εξουσία, στην Αγγλία ήταν, αλλά αυτό δεν μεταβάλλει ριζικά την κατάσταση. Νομίζω ότι σε παγκόσμιο επίπεδο βιώνουμε μια ιδιαίτερη πολιτική κατάσταση, όπου πρέπει να δημιουργήσουμε νέους τρόπους οργάνωσης, δράσης και αντίστασης. Είναι περίπλοκο και χρειάζεται εμπειρία.

Βέβαια, υπάρχουν ήδη κινήματα, και στην Ελλάδα και στη Γαλλία. Όμως αυτά δεν εμπόδισαν τα σκληρά και αντιλαϊκά μέτρα. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε: Να ερευνήσουμε αυτά τα κινήματα, να δούμε τα δυνατά και τα αδύναμα σημεία τους, να συζητήσουμε συλλογικά, να πάρουμε μαθήματα. Δεν πρέπει να αποθαρρυνθούμε. Η κατάσταση θα είναι σαφώς δύσκολη, αφού αναπτύσσονται και αντιδραστικές δυνάμεις της ακροδεξιάς. Θα έχουμε, λοιπόν, εχθρούς στη Δεξιά, ψεύτικους φίλους στην Αριστερά και εχθρούς στην άκρα δεξιά. Δεν θα έκανα λόγο γενικά για «μοναξιά», γιατί μιλάμε για πολύ κόσμο, όμως θα υπάρξει ένα είδος πολιτικής μοναξιάς της αντίστασης. Έτσι είναι και θα πρέπει να μας αρκέσει.

Ποια η θέση της έννοιας του κομμουνισμού σε αυτή την προσπάθεια;

Πρέπει να διατηρήσουμε τη λέξη κομμουνισμός, για τον απλό λόγο ότι χρησιμοποιείται για να ορίσει την ύπαρξη ενός άλλου πιθανού συστήματος, διαφορετικού από τον υπαρκτό καπιταλισμό. Αυτό δεν σημαίνει ότι επαναλαμβάνουμε όσα λέγονταν από τα παλιά κομουνιστικά κόμματα. Σημαίνει απλώς ότι πρέπει να έχουμε μία λέξη η οποία να περιγράφει δυναμικά και λίγο προκλητικά την πραγματική υποκειμενική θέληση να προσανατολιστούμε σε μια άλλη σύσταση της κοινωνίας. Αν δεν έχουμε μια τέτοιου είδους «σημαία», δεν θα καταφέρουμε να σηματοδοτήσουμε καθαρά την επιθυμία να περάσουμε σε μια άλλη αντίληψη της κοινωνίας.

Αυτό είναι απαραίτητο, γιατί το κίνημα θα διαχωριστεί και θα αποδυναμωθεί, όταν θα είναι αναγκασμένο να οπισθοχωρήσει λόγω των συσχετισμών δυνάμεων και, για να ανασυντάξει τις δικές του δυνάμεις, θα χρειαστεί μία ιδέα που να τις περικλείει. Αυτό που χαρακτηρίζει εκείνους που δεν έχουν τίποτα, εκείνους που δεν έχουν χρήματα ή όπλα, είναι ότι έχουν μόνο τις πεποιθήσεις τους. Επομένως, οι πεποιθήσεις έχουν θεμελιακό ρόλο και πρέπει να παραμείνουν στέρεες στις διάφορες δοκιμασίες. Σε αυτό ανταποκρίνεται ο κομμουνισμός από το 19ο αιώνα και νομίζω ότι χρειάζεται κάτι αντίστοιχο. Θα δούμε, λοιπόν, για τις λέξεις. Όμως είναι απολύτως απαραίτητη μια γενική αντίληψη, πραγματική και ζωντανή.

Ποιος θα σηκώσει αυτή τη «σημαία»; Η εργατική τάξη αποτελεί ακόμα το βασικό φορέα των κομμουνιστικών ιδεών;

Το γεγονός ότι η εργατική τάξη ήταν ο φορέας του κομουνισμού, με τη μαρξιστική έννοια, αποτελεί ιστορικό στάδιο του κομμουνισμού. Σήμερα, η υποστήριξη μπορεί να είναι λαϊκή και πιο πλατιά. Είναι ένα ζήτημα μάλλον ιστορικό και τακτικής, παρά απευθείας ιδεολογικό. Θα έλεγα ότι στις μέρες μας υπάρχουν τέσσερις κοινωνικές ομάδες που θα μπορούσαν να είναι φορείς της κομουνιστικής ιδέας: ένα τμήμα της μορφωμένης νεολαίας (των λυκείων και των πανεπιστημίων), η λαϊκή νεολαία (όπως οι νέοι των προαστίων στη Γαλλία), η μάζα των μισθοσυντήρητων (χωρίς ξεκάθαρη διάκριση ανάμεσα στους εργάτες και στους πολύ χαμηλόμισθους υπαλλήλους), καθώς και οι προλετάριοι που έρχονται από άλλες χώρες –οι «χωρίς χαρτιά», οι μετανάστες γενικά. Αυτές οι τέσσερις ομάδες είναι ικανές για δράση και κινητοποίηση αλλά το μεγάλο πρόβλημα είναι η ενότητά τους, το πώς θα συνθέσουν το λαϊκό στρατόπεδο. Και εκεί είναι απαραίτητη η ιδέα. Διότι αυτό που μπορεί να τους ενώσει δεν είναι τα άμεσα συμφέροντα τους, αλλά κάτι πιο ευρύ.

Σε πολλές περιπτώσεις, ο όρος κομμουνισμός έχει αντικατασταθεί με τον όρο αντικαπιταλισμός. Συμφωνείτε;

Αυτό που με ενοχλεί στον όρο αντικαπιταλισμός είναι απλούστατα ότι πρόκειται για μια αρνητική έννοια. Αντίθετα, ο κομουνισμός είχε τη μεγάλη αξία να είναι μια έννοια με θετικό πρόσημο. Πιστεύω ότι, σε βάθος χρόνου, δεν αρκεί να συμβιβαζόμαστε με «αντί» έννοιες. Πρέπει να αναζητούμε έννοιες με θετικό πρόσημο. Εξάλλου, ο αντικαπιταλισμός είναι μια διφορούμενη έννοια, καθώς ακόμα και ακροδεξιά κόμματα δηλώνουν αντικαπιταλιστικά. Όταν στηρίζεσαι σε μια άρνηση, δεν έχεις ικανοποιητικό περιεχόμενο.