Στην προσπάθεια οικοδόμησης ενός κράτους έκτακτης ανάγκης, όπου η συγχωνεύεται η ποινική με την πολιτική ευθύνη, εντάσσει ο γενικός γραμματέας του ΕΕΚ Σάββας Μιχαήλ την πρωτοφανή δίωξη εναντίον του από τη Χρυσή Αυγή για μια αντιφασιστική προκήρυξη του κόμματός του. Η αθώωσή του, όπως υποστηρίζει, ήταν μια νίκη σε έναν πόλεμο που συνεχίζεται.

Συνέντευξη του Σάββα Μιχαήλ στον Γιώργο Λαουτάρη για το «ΠΡΙΝ»

Στόχος της ακροδεξιάς η συντριβή των εργατικών οργανώσεων

Αν η αθωωτική απόφαση ήταν μια νίκη, τι σημαίνει πολιτικά η ίδια η παραπομπή σας, εξαιτίας μιας ανακοίνωσης του ΕΕΚ;

Πρέπει να εκτιμήσουμε αντικειμενικά τι επιχειρήθηκε και πού κατέληξε αυτός ο σχεδιασμός. Πρώτον, επίδικο αυτής της υπόθεσης ήταν η απαγόρευση του αντιφασιστικού λόγου και δράσης, η ποινικοποίησή τους. Δεύτερον, δεμένη με αυτό είναι και η συνειδητή προσπάθεια να γίνει σύγχυση και συγχώνευση της ατομικής ποινικής ευθύνης με την πολιτική ευθύνη. Υπενθυμίζω ότι εγώ διώκομαι επειδή είμαι ο γενικός γραμματέας ενός πολιτικού κόμματος, του ΕΕΚ. Στα χρόνια τα μαύρα τα μετεμφυλιακά, κατά τη δεκαετία του ’60 όταν ανέκαμπτε το κίνημα, λέγανε «ο τάδε είναι στέλεχος του ΚΚΕ, άρα ευθύνεται για την τάδε εκδήλωση».

Τι δείχνει όμως σήμερα μια τέτοιου τύπου δίωξη;

Είναι μέρος της προετοιμασίας ενός ολόκληρου οπλοστασίου. Αυτό που ήθελαν ήταν να δημιουργήσουν ένα δεδικασμένο, ένα δικαστικό προηγούμενο, όπου θα μπορούσε ένα οποιοδήποτε στέλεχος μιας οργάνωσης της Αριστεράς ή ευρύτερα ενός συνδικαλιστικού φορέα, να θεωρηθεί ποινικά υπεύθυνο για οποιαδήποτε πράξη της συλλογικότητάς του. Αυτή η προσπάθεια εντάσσεται μέσα στο όλο πνεύμα της οικοδόμησης ενός καθεστώτος έκτακτης ανάγκης ή καθεστώτος εξαίρεσης μέσα στον κρατικό μηχανισμό που έχει ξεκινήσει από τους τρομονόμους και τις τρομοδίκες. Αυτό σημαίνει κατάργηση περιοχών της συνταγματικής τάξης πραγμάτων εντός της συνταγματικής τάξης πραγμάτων. Διατηρούν τη νομική τάξη, με κάποιες μαύρες τρύπες. Ήθελαν την ποινικοποίηση του ιστορικού συνθήματος «ο λαός δεν ξεχνά, τους φασίστες τους κρεμά», που υπάρχει από τότε που κρεμάστηκε ο Μουσολίνι με τους άλλους φασίστες στην πλατεία του Μιλάνου. Στη διεθνή συμπαράσταση τονίστηκε ιδιαίτερα αυτό το σημείο, ότι για πρώτη φορά από το τέλος του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου και τις ήττες του φασισμού, ένας αντιφασίστας κάθεται στο εδώλιο για μια προκήρυξη αντιφασιστικού περιεχομένου, με αντιφασιστικά συνθήματα που καλούσαν σε μια ανάλογη δράση, τη διαδήλωση της 9ης Μαΐου 2009. Από αυτή την άποψη δεν ήταν μόνο μια εκδήλωση κρατικού αυταρχισμού. Ξεκινούσαν από μας, ένα τροτσκιστικό κόμμα και αδιάλλακτο κομμάτι της ριζοσπαστικής Αριστεράς, σαν μια άκρη που θα τραβούσαν για να σκίσουν όλο τον ιστό των λαϊκών ελευθεριών.

Εκτιμάτε δηλαδή ότι στην Αριστερά στοχεύει κυρίως η Χρυσή Αυγή;

Εκατό τοις εκατό. Ο φασισμός, ο ναζισμός ιδιαίτερα, είναι η συστηματική κινητοποίηση ορδών από τη μεριά του κεφαλαίου για να συντρίψει εργατικές οργανώσεις σε συνθήκες κρίσης. Ο στόχος και στη δεκαετία του ’20 και του ’30 αλλά και τώρα είναι η συντριβή των δυνάμεων της οργανωμένης εργατικής τάξης, σε όλες της τις εκφάνσεις, κάτι που δεν βλέπουν ούτε οι σεχταριστές ούτε οι οπορτουνιστές. Οποιαδήποτε πολιτική εκπροσώπηση που εκφράζει την πάλη για την εργατική χειραφέτηση είναι στόχος συντριβής από τη μεριά του φασιστικού κινήματος, εφόσον κατορθώσει να αναπτυχθεί με όρους κινήματος. Ακόμη δεν έχουμε φτάσει στην Ελλάδα εκεί. Είναι η πρώτη φορά λοιπόν που δεν πετυχαίνουν τους σκοπούς τους στη δικαστική αρένα από τον καιρό της ανόδου τους. Όχι μόνο οι κασιδιάρηδες αλλά ο κάθε μαχαιροβγάλτης έχει πλήρη ασυλία. Κερδίσαμε μια μάχη αλλά ο πόλεμος είναι ανοιχτός

Αν ξεπεράσουμε το νομικό κομμάτι, πώς απαντάτε στην κριτική ότι το ίδιο το σύνθημα για την κρεμάλα ενισχύει τις θεωρίες περί σύγκλισης των άκρων;

Εξαρχής η θεωρία των δύο άκρων είναι εκ του πονηρού, στημένη. Είναι προσπάθεια ισοπέδωσης διαφορών ανάμεσα σε τελείως διαφορετικά, μη συγκρίσιμα μεγέθη ποιοτικά και ποσοτικά. Η επαναστατική Αριστερά και η φασιστική αντεπαναστατική οργάνωση είναι δύο αντίθετα, ασυμβίβαστα μεταξύ τους. Δεν είναι το ίδιο πράγμα ο θύτης και το θύμα. Ε, δεν είναι έτσι. Το σύνθημα αυτό είναι ιστορικό. Δεν παραιτούμαστε με κανέναν τρόπο από όλη την ιστορική κληρονομιά της πάλης ενάντια στο φασισμό τον 20ό αιώνα και μέχρι σήμερα. Τη φρίκη αυτή και την κληρονομιά της πάλης ενάντια στη φρίκη δεν την εγκαταλείπουμε. Το «ο λαός δεν ξεχνά» δεν είναι μια προτροπή σε κάποια μειοψηφία. Ο λαός με τις δικές του αποφάσεις και συλλογική βούληση κρεμά ή δεν κρεμά. Η άλλη μορφή αυτού του συνθήματος ήταν το γνωστό «θάνατος στο φασισμό, λευτεριά στο λαό». Θα παραιτηθούμε κι απ’ αυτό επειδή είναι δήθεν προτροπή σε βία; Μπορεί να εξισωθεί με το σύνθημα των άλλων «τα καλύτερα σαπούνια γίνονται από κουμούνια»;

Η υπεράσπιση του αντιφασισμού στο δικαστήριο ήταν μια νίκη σε άμυνα. Το ακροδεξιό ρεύμα στην ελληνική κοινωνία πώς αντιμετωπίζεται ενεργητικά;

Δεν μπορείς να νικήσεις το φασισμό που γεννά το καπιταλιστικό σύστημα στη σήψη, την παρακμή και την κρίση του σήμερα που δεν έχει προηγούμενο, μέσα σε θεσμούς που συνδέονται και υπηρετούν το ίδιο το σύστημα. Το γεγονός ότι και το θεσμικό πλαίσιο και η δομή του καπιταλιστικού συστήματος βρίσκεται σε κρίση, ωθεί το σύστημα να βγει από τα θεσμικά του πλαίσια και νομικά όρια και να κινητοποιεί εγκληματίες. Από αυτή την άποψη, δεν υπάρχει αφηρημένος αντιφασισμός, έξω από την ιστορία, την πάλη των τάξεων και έξω από τις ταξικές διαχωριστικές γραμμές. Το δικό μας ιστορικό ρεύμα, το τροτσκιστικό, το έχει παλέψει πάντοτε: Οποιαδήποτε μορφή ταξικής συνεργασίας, σαν αυτές που έγιναν σε διάφορες χώρες προπολεμικά με τα λεγόμενα λαϊκά μέτωπα δεν οδήγησαν παρά στην ήττα και στην περίπτωση της Ελλάδας, στη Βάρκιζα. Είμαστε ενάντια σε κάθε συμβιβασμό. Θα πρέπει να αποφύγει κανείς σίγουρα το σεχταρισμό και την περιχαράκωση. Πρέπει την ίδια στιγμή να υπάρξει κινητοποίηση με επικεφαλής της εργατική τάξη, μαζί με όλα τα πλατιά λαϊκά στρώματα, με ανθρώπους που έχουν διαφορετικό παρελθόν κοινωνικό ή πολιτικό. Ο συγκατηγορούμενός μου που κράτησε μια πολύ έντιμη και θαρραλέα στάση στην υπεράσπιση του indymedia και την απολογία, προέρχεται από το χώρο της Νέας Δημοκρατίας. Εμείς επιμένουμε σε ένα τρίπτυχο: Πρώτον, την ανάγκη ενός πλατιού ενιαίου μετώπου των καταπιεσμένων. Όχι των καταπιεσμένων με τους καταπιεστές τους. Όχι των θυμάτων των τραπεζιτών με τους τραπεζίτες. Μέτωπο ενάντια στο σύστημα που γεννά, κινητοποιεί, χρηματοδοτεί, προστατεύει και δίνει ασυλία σε αυτές τις ορδές. Δεύτερον, ο φασισμός εκμεταλλεύεται την κοινωνική απελπισία που έχει γεννήσει η παρούσα κρίση του συστήματος, οι τροϊκανοί, τα μνημόνια, όλη η πορεία τα τρία τελευταία χρόνια. Έτσι θεωρούμε απαραίτητο όπλο την ανάπτυξη δικτύων κοινωνικής αλληλεγγύης. Όλες τις μορφές λαϊκής αυτοοργάνωσης, που αναλαμβάνουν διάφορες λαϊκές ανάγκες που το σύστημα αρνείται. Αυτό χωρίς να εκπέσει σε μια μορφή φιλανθρωπίας, αλλά με όρους κινήματος. Το τρίτο και απαραίτητο, κι εκεί διαχωριζόμαστε από άλλες δυνάμεις, είναι η οργάνωση της λαϊκής εργατικής αυτοάμυνας. Θεωρείται από ορισμένους ότι είναι μια μιλιταριστική αντίληψη. Όχι, εμείς δεν έχουμε την αντίληψη ότι θα λύσουμε το πρόβλημα με μια μονομαχία ανάμεσα σε μια επαναστατική μειοψηφία απέναντι σε μια αντεπαναστατική μειοψηφία. Είναι τάξεις ολόκληρες και λαϊκές δυνάμεις που μπορούν να δώσουν τη λύση. Έχουμε περιπτώσεις, όπως στη Νίκαια, που οι φασίστες κάνουν ρημαδιό ένα κοινωνικό ιατρείο. Χρειάζεται εκεί περιφρούρηση ή όχι; Είναι μιλιταρισμός αυτό;

ΟΙ ΣΥΝΕΙΔΗΣΕΙΣ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΣΕ ΜΙΑ ΡΕΥΣΤΗ ΕΠΟΧΗ

Η Αριστερά χρειάζεται διάλογο, αντιπαράθεση και κοινή δράση

Η Χρυσή Αυγή έχει την ιδιαιτερότητα πανευρωπαϊκά ως κομμάτι του ακροδεξιού μπλοκ ότι δεν έκρυψε ποτέ τις ιδεολογικές αναφορές και ρίζες της στον Χίτλερ ή τη δικτατορία. Πώς εξηγείτε την άνοδο της επιρροής της, παρόλ’ αυτά;

Στην Ελλάδα έχουμε την ιδιαιτερότητα ότι λόγω της ήττας του λαού στον εμφύλιο πόλεμο, οι συνεργάτες των ναζί αλλά και όλοι εκείνοι που επάνδρωσαν τον αντεπαναστατικό κρατικό μηχανισμό μετά τον εμφύλιο, και οι χουντικοί αργότερα, ποτέ δεν τιμωρήθηκαν. Το ναζιστικό αυτό παρελθόν δεν ήρθε καν στο φως. Ποτέ δεν έγινε η εργασία του πένθους για τον εμφύλιο, ποτέ δεν κλάψαμε για τα θύματα. Ποτέ δεν πέρασε μια διαδικασία ξεπεράσματος όχι μόνο των πολιτικοκοινωνικών πλευρών, αλλά και των επιπτώσεών τους στη συλλογική κοινωνική συνείδηση. Αυτό έχει μεγάλη σημασία, αλλά δεν μπορεί μόνο του να εξηγήσει την εκτίναξη μιας ανοιχτά χιτλερικής οργάνωσης από το περιθώριο και τη σκιά του παρακράτους όπου υπήρχε τη δεκαετία του ’80. Οι συνθήκες της κρίσης έχουν δημιουργήσει μια μάζα ανθρώπων, υπάρξεις χωρίς όρους ύπαρξης και μάλιστα απότομα. Στατιστικά η σαφής μεγαλύτερη πλειοψηφία της εκλογικής τους βάσης ανήκει στην κατεστραμμένη μικροαστική τάξη, στην οποία δεν πρέπει φυσικά να γυρίσουμε την πλάτη. Πρέπει να την κερδίσουμε από τη μεριά της πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης. Όποιος ψήφισε Χρυσή Αυγή δεν σημαίνει ότι τον θεωρούμε Γκέμπελς ή ορκισμένο φασίστα. Οι συνειδήσεις αλλάζουν, είμαστε σε μια πολύ ρευστή εποχή.

Με δεδομένη την εκτόξευση του ΣΥΡΙΖΑ και την αναδίπλωση του ΚΚΕ, τι χώρος υπάρχει σήμερα για μια άλλη πορεία στην Αριστερά;

Όπως έδειξε και η πρόσφατη εμπειρία με τη δίωξή μου, όταν υπάρξει ένα πρόβλημα απευθυνόμαστε προς όλους για να κάνουμε ένα μέτωπο των «κάτω» ενάντια στους φασίστες των «πάνω». Την ίδια στιγμή, πρέπει να έχεις ορισμένες καθαρές κατευθύνσεις. Εμείς καλέσαμε για υπεράσπιση -και την είχαμε- δυνάμεις από το ΣΥΡΙΖΑ, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, ιδιαίτερα από το ΝΑΡ, το ΣΕΚ από αναρχικούς κ.λπ. Φυσικά εκεί υπερασπίσαμε το δικαίωμα για τη δική μας ανεξάρτητη επαναστατική πολιτική, δεν κάναμε παραχωρήσεις ότι θα είμαστε όλοι μαζί στο όνομα του «συνταγματικού τόξου», της «δημοκρατίας» κ.ο.κ. Ο Ριζοσπάστης είχε χρόνια να γράψει για μας και το έκανε. Συνολικά τώρα: Πρέπει να καθορίσουμε συγκεκριμένους στόχους δράσης, μια ενότητα στη δράση σε χώρους δουλειάς αλλά και σε περιπτώσεις π.χ. δίωξης. Για την ώρα έχουμε μπλέξει ως Αριστερά. Υπάρχει μια τομή με την εκτίναξη του ΣΥΡΙΖΑ. Ένα μεγάλο κομμάτι της ηγεσίας του έχει την εκτίμηση ότι μια εκλογική επικράτηση θα λύσει το πρόβλημα. Το ΚΚΕ θέλει να ανασυντάξει τις δυνάμεις του και να κλείσουν οι πληγές του. Οι φασίστες δυστυχώς βρίσκουν και κάνουν. Εμείς έχουμε πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες. Αυτό δεν σημαίνει ότι μια παναριστερά θα λύσει τα προβλήματα, τίποτα δεν θα λύσει. Βήμα το βήμα μπορεί να οικοδομηθεί μια αμοιβαία εμπιστοσύνη, με τη διαφορετικότητα του καθενός και μια κοινή πάλη πάνω σε μια εργατική, ταξική βάση και σε έναν προσανατολισμό χειραφέτησης, ώστε ολοένα και περισσότερες δυνάμεις του εργατικού κινήματος να συσπειρώνονται στην αντιμετώπιση αυτού του κινδύνου και της πηγής του, που είναι η καπιταλιστική κρίση. Όσο υπάρχει αυτό το σύστημα που αποσυντίθεται και θέλει να μας θάψει κάτω από τα ερείπιά του, θα έχουμε αυτό το πρόβλημα. Χρειάζεται λοιπόν διάλογος μέσα στην Αριστερά, ιδεολογική αντιπαράθεση πάνω σε ζητήματα αρχών και όχι μόνο.